مصاحبه ی سهراب رحیمی با روزنامه ی آرمان
؛ شنبه بیست و سوم فروردین 1393
*آیا مقایسهی دهههای شعری برای شناختِ شعر و جایگاه آن به نظرتان درست است و میتواند راهگشا باشد؟ اگر به این مقایسهها باور دارید آیا میشود گفت که شما خودتان را یک شاعر متاثر از دههی هفتاد میدانید؟
**این جور تقسیم بندی ها صرفا روشی ست که منتقدین و متخصصین ادبیات برای تشخیص بهتر نحله ها و سبک های شعری استفاده می کنند. شخصا نمی دانم آیا شاعر دهه ی هفتادهستم یا خیر. بعضی ها مرا شاعر دهه ی شصتی می دانند. آقای معمار در نقدش بر شعرهای من؛ مرا با شاعران شعر دیگر مقایسه کرده. بعضی ها هم مرا با شاعران دهه ی هشتاد مقایسه کرده اند. اما البته این تقسیم بندی ها بیشتر کار یک عده محققینی ست که عادت دارند همه چیز را طبقه بندی کنند؛ مثل فروشنده هایی که جنس های مشابه را در فروشگاه؛ کنار هم می چینند تا مشتری ها راحت تر بتواند آنها را پیداکنند.
*تقریبا می شود گفت تمامی آثار شما در مهاجرت شکل گرفته اند. فکر می کنید دور بودن از وطن- مادری تا چه حد در شکل گیری و خلق آثارتان موثر بوده است؟
**فکر می کنم دور بودن از وطن و زبان مادری برای من خسرانی جبران ناپذیر به همراه داشته. برای هیچ شاعری؛ زندگی در تبعید نمی تواند یک زندگی ی ایدآل باشد. اما از طرفی؛ نزدیک شدن من به تجربه های شاعران سوئدی؛ مرا تبدیل به یک شاعر دوزبانه؛ دوفرهنگه کرده که این التقاط احتمالا می تواند نویدبخش نوعی جدید از شعر فارسی باشد. البته تا ببینیم نظر محققین نسل آینده چیست.
* غالبا شاعران در تبیعد شعر و زبان را شاهراه ارتباط موثر با وطن و زبان مادری می دانند. اما شما سالهاست بیرون از ایران به سر می برید به زبان سوئدی مسلطید. آیا از این دریچه نگاه به آثارتان نگاه می کنید؟
** درست است که من نزدیک به سی سال است در خارج از کشور هستم, اما هرگز از زبان فارسی دور نبوده ام. هر روز فارسی حرف می زنم؛ فارسی می خوانم و می نویسم. هر روز به فارسی یا از فارسی ترجمه می کنم. بنابراین؛ زندگی ی من در زبان فارسی؛ از طریق زیستن در کتابها و غرق شدن در ادبیات کلاسیک و معاصر؛ ادامه دارد.
این را وظیفه ی منتقدین و محققین می دانم که نگاهی به آثار من بیندازند و تصمیم بگیرند آیا شعرهای من در حوزه ی شعر داخل است یا شعر خارج. هرچند این تقسیم بندی ها گاه می تواند به شدت گمراه کننده؛ گیج کننده و خررنگ کن جلوه کند. شخصا با این چنین تقسیم بندی های داخل و خارج ؛ ایران و مهاجرت و دیگر انواع تقسیم بندی ها مخالفم چرا که این نوع جبهه بندی های و تقسیم بندی ها؛ ربطی به ادبیات ندارند. معتقدم این جور گزینش ها؛ وظیفه ای جز ایجاد شکاف و گسل در بین شاعران ندارد. تلاش من همواره بر این بوده که شعر داخل و خارج را به هم نزدیک کنم و هیچ گاه وقت تفاوتی بین شاعران داخل و خارج و شعر خارج و داخل قائل نشده ام.
*چه طور شد که تصمیم گرفتید بعد از انتشار رسم هندسی مالیخولیا توسط نشر اسمواکادول این کتاب را در ایران نیز منتشر کنید؟
**سالها قبل، آن کتاب را برای نشر نگاه فرستاده بودم. وقتی جوابی از ایشان نشنیدم؛ خودم دست بکار شدم و با هزینه ی شخصی این کتاب را در سوئد منتشر کردم. بعد از سه سال انتظار( با آنکه قول داده بودند بعد از سه ماه جواب بدهند)؛ بالاخره دست اندرکاران نشر نگاه جواب دادند که مایل به انتشار آن مجموعه شعر من نیستند. بعدها که آقای داریوش معمار نشر بوتیمار را به راه انداختند پیشنهاد کردند کتاب را آنجا منتشر کنیم.
*شما هم به ناثیرپذیری و تاثیرگذاری بیشتر خواننده درون مرزی باورمندید؟
**بله مسلما این چنین است. تعداد مخاطبین شعر در خارج از کشور حتی به صد نفر نیز نمی رسد در حالی که در ایران ما مخاطب چند ملیونی داریم. تا آنجا که خبر دارم در روزنامه های ایران شعر و نقد شعر و اخبار شعر؛ منتشر می شود. و حتی نشریات ویژه ی شعر نیز وجود دارد. بنابراین مخاطب اصلی ی من؛ خواننده ی درون مرزی ست و وقتی به فارسی می نویسم؛ مسلما به خواننده ی فارسی زبان نظر دارم. فکر می کنم حرفی که نشود در ایران منتشر کرد؛ به غیر از ارزش خبری؛ ارزش دیگری ندارد. همانطور که مطلع هستید؛ بخش بزرگی از شاعران ایرانی ی مقیم خارج؛ کتابهایشان را در ایران و بی هیچ مشکلی به چاپ می رسانند. عبارت ها و کلمه هایی هم هستند که دچار ممیزی می شوند که البته تعداد آن کلمات خیلی محدود است.
*شعر و زبان شما را در رسم هندسی مالیخولیا ، شعری پیچیده می دانند. لایه در لایه و تو در تو . مسلما حذف واسطه بین حس شاعر و شعر که همان زبان است ممکن نیست. اما بازی با زبان مسئله دیگری است. شما تا چه حد به بازی های زبانی در شعر معتقدید؟ یعنی مرزی برای خودتان در بهره گیری از بازی های دشوار زبانی قائل نیستید؟
**نمی دانم شعر من لایه لایه است یانه! این را می گذارم به عهده ی منتقدان. فکر نمی کنم در هیچ کدام از شعرهای من؛ رابطه ی بین شعر و شاعر یا رابطه ی بین شاعر و خواننده؛ دچار اخلالی شده باشد. شخصا ساده نویسی را تا آنجایی که به ساده انگاری و ساده اندیشی منجر نشود؛ دوست دارم. اما شاید بعضی جاها؛ حذف بعضی تصاویر در شعر من, خوانش متن هایم را برای خواننده ی غیرحرفه ای دچار مشکل کند. در آن صورت توصیه ی من به خوانندگان این است که اگر شعری برایتان دشوار بود, دوبار یا سه بار بخوانید. شخصا به بازی های زبانی بهره ی چندانی نمی دهم. هرچند نمی توانم لذت خودم از خواندن شعرهای جوانانی که متوسل به این فن می شوند را پنهان کنم. اما بازی های دشوار زبانی؛ فکر می کنم تعریفی نسبی ست, و باز هم تاکید می کنم که شاعری که تمام مدت سعی داشته باشد خودش را پشت بازی های زبانی پنهان کند؛ در نهایت دنیای شاعرانه اش را نمی شود جدی گرفت؛ چرا که او در بازی ها خودش را گم شده است. ما به عنوان شاعر, وظیفه نداریم مخاطب را گول بزنیم. بهتر است تصویرهای شعرمان صادقانه باشد. مشکل شعر کلاسیک ما این بود که در استعاره و ایجاز و سمبول ها خودش را به تکرار و اشباع رسانده بود و دست و پای خودش را بریده بود. همانطور که دیدیم شعر دهه ی هفتاد هم به همان شکل؛ نتوانست به ترکتازی های خودش ادامه دهد ؛ چون اصولا شاعران جریان ساز آن دهه؛ به دنبال ایجاد سبک بودند و نه صرفا بالابردن سطح آگاهی ی شاعران و جامعه و نه حتی بالابردن دانش شاعرانه. شعر دهه ی هشتاد؛ جواب خوبی بود به بحرانی که در پی ی اشباع بازی های زبانی ی دهه ی هفتاد بوجود آمد. اما آن نوع شعر هم به خاطر اصرارش در ساده نویسی و ساده انگاری به جایی نرسید.
*به رویکردهای اجتماعی در شعر چطور؟ به آن اساسا اعتقاد دارید؟
**شخصا فکر می کنم شعر نباید اجتماعی سیاسی باشد. هرچند اگر شاعری توانست شعر سیاسی اجتماعی ی خوبی بسراید مثل نرودا ؛ خیلی هم خوب است. ولی تجربه نشان داده هر وقت شاعران در سرودن شعرهای سیاسی اجتماعی؛ عمد داشته اند ؛ خیلی سریع به ورطه ی تکرار و شعار افتاده اند که این مسئله در نهایت؛ ضربه های سختی به پیکر شعرشان زده است.
*من خواننده حرفه ای شعر نیستم اما حس کردم دو عنصر تبعید و مرگ ، نرسیدن و انزوا در شعرهای این مجموعه شما حضور قابل توجهی دارند.
**درست حدس زدید یا به بیانی درست دیدید.موضوع اصلی ی همه ی شعرهای من؛ تبعید و مرگ است. البته گاهی باران و ماه به کمکم می آیند و کمی مرا از فکر مرگ؛ دور می کنند. معتقدم فکر به مرگ؛ دغدغه ی اصلی ی شاعران است. ما می نویسیم تا نامیرا شویم. تبعید ما با تولد ما آغاز می شود. کم کم پی می بریم هدف زندگی؛رسیدن به مرگ است؛ این بحران ما را وادار می کند به نوشتن که وسیله ای ست برای یافتن معنا و به تعویق انداختن مرگ.
*با توجه به اینکه به ادبیات سوئد و ادبیات جهان اشراف دارید فکر می کنید شعر ایران در کجای ادبیات جهان ایستاده ؟
**من داور شعر جهان نیستم, هرچند نقدهایی از من در روزنامه های ایران و سوئد منتشر شده. اما فکر می کنم شعری که ریشه دارد ؛ راه خودش را پیدا می کند و رشد می کند و ریشه می زند در خاک زبان. ریشه می زند در لحنی تازه. ریشه می زند در بیانی خلاقانه .ریشه می زند در گفتمانی چند سویه.ریشه می زند در ذات زبان و ریشه می زند در لحنی شاخص. چنین شعری به هر زبانی که نوشته شود, سرانجام راه خودش و مخاطب خودش را پیدا می کند. شعری که خودش را از زنجیر کلیشه های رایج و سنتی رها کند و به موازات آن،به اصل و ماهیتِ شعر وفادار باشد. شعری که ریشه در جهان های تازه داشته باشد و فضایِ تازه ای به مخاطب کنجکاو نشان دهد. شعری که بشود از طریق آن , تجربه ای خلاق را به نمایش گذاشت و خواننده بتواند در حینِ خواندن،تجربه ی زیست شده ی نوشتاری شاعر را هم زمان تجربه کند و خواننده بتواند خود را در خوانش آن سهیم بداند؛ به نوعی تجربه ای هم ذات پندارانه رسیده است. هرچند متاسفانه دست ما کوتاه و خرما بر نخیل. و انگار سرنوشت شعر ما این شده که ما در حاشیه باشیم . حالا اگر به اصل سوالتان برگردم که در مورد وضعیت شعر ایران در مقایسه با شعر جهان بود باید بگویم شعر ایران همانجایی هست که همیشه بوده. از استثناهایی مثل مولوی و خیام که بگذریم؛ اصلا شعر ایران در جهان در حد انتظارمان نیست.تا می گوییم ایران؛ به هزار و یکشب و رباعی های خیام فکر می کنند. اگر کشورهایی مثل ایرلند یا اسپانیا یا رومانی در سوئد شناخته شده هستند؛ به این خاطر است که دولتهای این کشورها؛ بخش زیادی از بودجه شان را صرف ترجمه ادبیاتشان به زبان سوئدی کرده اند. و این مهم البته برای ما نویسندگان و مترجمین ایرانی در حد یک رویای دست نیافتنی ست.
؛ شنبه بیست و سوم فروردین 1393
*آیا مقایسهی دهههای شعری برای شناختِ شعر و جایگاه آن به نظرتان درست است و میتواند راهگشا باشد؟ اگر به این مقایسهها باور دارید آیا میشود گفت که شما خودتان را یک شاعر متاثر از دههی هفتاد میدانید؟
**این جور تقسیم بندی ها صرفا روشی ست که منتقدین و متخصصین ادبیات برای تشخیص بهتر نحله ها و سبک های شعری استفاده می کنند. شخصا نمی دانم آیا شاعر دهه ی هفتادهستم یا خیر. بعضی ها مرا شاعر دهه ی شصتی می دانند. آقای معمار در نقدش بر شعرهای من؛ مرا با شاعران شعر دیگر مقایسه کرده. بعضی ها هم مرا با شاعران دهه ی هشتاد مقایسه کرده اند. اما البته این تقسیم بندی ها بیشتر کار یک عده محققینی ست که عادت دارند همه چیز را طبقه بندی کنند؛ مثل فروشنده هایی که جنس های مشابه را در فروشگاه؛ کنار هم می چینند تا مشتری ها راحت تر بتواند آنها را پیداکنند.
*تقریبا می شود گفت تمامی آثار شما در مهاجرت شکل گرفته اند. فکر می کنید دور بودن از وطن- مادری تا چه حد در شکل گیری و خلق آثارتان موثر بوده است؟
**فکر می کنم دور بودن از وطن و زبان مادری برای من خسرانی جبران ناپذیر به همراه داشته. برای هیچ شاعری؛ زندگی در تبعید نمی تواند یک زندگی ی ایدآل باشد. اما از طرفی؛ نزدیک شدن من به تجربه های شاعران سوئدی؛ مرا تبدیل به یک شاعر دوزبانه؛ دوفرهنگه کرده که این التقاط احتمالا می تواند نویدبخش نوعی جدید از شعر فارسی باشد. البته تا ببینیم نظر محققین نسل آینده چیست.
* غالبا شاعران در تبیعد شعر و زبان را شاهراه ارتباط موثر با وطن و زبان مادری می دانند. اما شما سالهاست بیرون از ایران به سر می برید به زبان سوئدی مسلطید. آیا از این دریچه نگاه به آثارتان نگاه می کنید؟
** درست است که من نزدیک به سی سال است در خارج از کشور هستم, اما هرگز از زبان فارسی دور نبوده ام. هر روز فارسی حرف می زنم؛ فارسی می خوانم و می نویسم. هر روز به فارسی یا از فارسی ترجمه می کنم. بنابراین؛ زندگی ی من در زبان فارسی؛ از طریق زیستن در کتابها و غرق شدن در ادبیات کلاسیک و معاصر؛ ادامه دارد.
این را وظیفه ی منتقدین و محققین می دانم که نگاهی به آثار من بیندازند و تصمیم بگیرند آیا شعرهای من در حوزه ی شعر داخل است یا شعر خارج. هرچند این تقسیم بندی ها گاه می تواند به شدت گمراه کننده؛ گیج کننده و خررنگ کن جلوه کند. شخصا با این چنین تقسیم بندی های داخل و خارج ؛ ایران و مهاجرت و دیگر انواع تقسیم بندی ها مخالفم چرا که این نوع جبهه بندی های و تقسیم بندی ها؛ ربطی به ادبیات ندارند. معتقدم این جور گزینش ها؛ وظیفه ای جز ایجاد شکاف و گسل در بین شاعران ندارد. تلاش من همواره بر این بوده که شعر داخل و خارج را به هم نزدیک کنم و هیچ گاه وقت تفاوتی بین شاعران داخل و خارج و شعر خارج و داخل قائل نشده ام.
*چه طور شد که تصمیم گرفتید بعد از انتشار رسم هندسی مالیخولیا توسط نشر اسمواکادول این کتاب را در ایران نیز منتشر کنید؟
**سالها قبل، آن کتاب را برای نشر نگاه فرستاده بودم. وقتی جوابی از ایشان نشنیدم؛ خودم دست بکار شدم و با هزینه ی شخصی این کتاب را در سوئد منتشر کردم. بعد از سه سال انتظار( با آنکه قول داده بودند بعد از سه ماه جواب بدهند)؛ بالاخره دست اندرکاران نشر نگاه جواب دادند که مایل به انتشار آن مجموعه شعر من نیستند. بعدها که آقای داریوش معمار نشر بوتیمار را به راه انداختند پیشنهاد کردند کتاب را آنجا منتشر کنیم.
*شما هم به ناثیرپذیری و تاثیرگذاری بیشتر خواننده درون مرزی باورمندید؟
**بله مسلما این چنین است. تعداد مخاطبین شعر در خارج از کشور حتی به صد نفر نیز نمی رسد در حالی که در ایران ما مخاطب چند ملیونی داریم. تا آنجا که خبر دارم در روزنامه های ایران شعر و نقد شعر و اخبار شعر؛ منتشر می شود. و حتی نشریات ویژه ی شعر نیز وجود دارد. بنابراین مخاطب اصلی ی من؛ خواننده ی درون مرزی ست و وقتی به فارسی می نویسم؛ مسلما به خواننده ی فارسی زبان نظر دارم. فکر می کنم حرفی که نشود در ایران منتشر کرد؛ به غیر از ارزش خبری؛ ارزش دیگری ندارد. همانطور که مطلع هستید؛ بخش بزرگی از شاعران ایرانی ی مقیم خارج؛ کتابهایشان را در ایران و بی هیچ مشکلی به چاپ می رسانند. عبارت ها و کلمه هایی هم هستند که دچار ممیزی می شوند که البته تعداد آن کلمات خیلی محدود است.
*شعر و زبان شما را در رسم هندسی مالیخولیا ، شعری پیچیده می دانند. لایه در لایه و تو در تو . مسلما حذف واسطه بین حس شاعر و شعر که همان زبان است ممکن نیست. اما بازی با زبان مسئله دیگری است. شما تا چه حد به بازی های زبانی در شعر معتقدید؟ یعنی مرزی برای خودتان در بهره گیری از بازی های دشوار زبانی قائل نیستید؟
**نمی دانم شعر من لایه لایه است یانه! این را می گذارم به عهده ی منتقدان. فکر نمی کنم در هیچ کدام از شعرهای من؛ رابطه ی بین شعر و شاعر یا رابطه ی بین شاعر و خواننده؛ دچار اخلالی شده باشد. شخصا ساده نویسی را تا آنجایی که به ساده انگاری و ساده اندیشی منجر نشود؛ دوست دارم. اما شاید بعضی جاها؛ حذف بعضی تصاویر در شعر من, خوانش متن هایم را برای خواننده ی غیرحرفه ای دچار مشکل کند. در آن صورت توصیه ی من به خوانندگان این است که اگر شعری برایتان دشوار بود, دوبار یا سه بار بخوانید. شخصا به بازی های زبانی بهره ی چندانی نمی دهم. هرچند نمی توانم لذت خودم از خواندن شعرهای جوانانی که متوسل به این فن می شوند را پنهان کنم. اما بازی های دشوار زبانی؛ فکر می کنم تعریفی نسبی ست, و باز هم تاکید می کنم که شاعری که تمام مدت سعی داشته باشد خودش را پشت بازی های زبانی پنهان کند؛ در نهایت دنیای شاعرانه اش را نمی شود جدی گرفت؛ چرا که او در بازی ها خودش را گم شده است. ما به عنوان شاعر, وظیفه نداریم مخاطب را گول بزنیم. بهتر است تصویرهای شعرمان صادقانه باشد. مشکل شعر کلاسیک ما این بود که در استعاره و ایجاز و سمبول ها خودش را به تکرار و اشباع رسانده بود و دست و پای خودش را بریده بود. همانطور که دیدیم شعر دهه ی هفتاد هم به همان شکل؛ نتوانست به ترکتازی های خودش ادامه دهد ؛ چون اصولا شاعران جریان ساز آن دهه؛ به دنبال ایجاد سبک بودند و نه صرفا بالابردن سطح آگاهی ی شاعران و جامعه و نه حتی بالابردن دانش شاعرانه. شعر دهه ی هشتاد؛ جواب خوبی بود به بحرانی که در پی ی اشباع بازی های زبانی ی دهه ی هفتاد بوجود آمد. اما آن نوع شعر هم به خاطر اصرارش در ساده نویسی و ساده انگاری به جایی نرسید.
*به رویکردهای اجتماعی در شعر چطور؟ به آن اساسا اعتقاد دارید؟
**شخصا فکر می کنم شعر نباید اجتماعی سیاسی باشد. هرچند اگر شاعری توانست شعر سیاسی اجتماعی ی خوبی بسراید مثل نرودا ؛ خیلی هم خوب است. ولی تجربه نشان داده هر وقت شاعران در سرودن شعرهای سیاسی اجتماعی؛ عمد داشته اند ؛ خیلی سریع به ورطه ی تکرار و شعار افتاده اند که این مسئله در نهایت؛ ضربه های سختی به پیکر شعرشان زده است.
*من خواننده حرفه ای شعر نیستم اما حس کردم دو عنصر تبعید و مرگ ، نرسیدن و انزوا در شعرهای این مجموعه شما حضور قابل توجهی دارند.
**درست حدس زدید یا به بیانی درست دیدید.موضوع اصلی ی همه ی شعرهای من؛ تبعید و مرگ است. البته گاهی باران و ماه به کمکم می آیند و کمی مرا از فکر مرگ؛ دور می کنند. معتقدم فکر به مرگ؛ دغدغه ی اصلی ی شاعران است. ما می نویسیم تا نامیرا شویم. تبعید ما با تولد ما آغاز می شود. کم کم پی می بریم هدف زندگی؛رسیدن به مرگ است؛ این بحران ما را وادار می کند به نوشتن که وسیله ای ست برای یافتن معنا و به تعویق انداختن مرگ.
*با توجه به اینکه به ادبیات سوئد و ادبیات جهان اشراف دارید فکر می کنید شعر ایران در کجای ادبیات جهان ایستاده ؟
**من داور شعر جهان نیستم, هرچند نقدهایی از من در روزنامه های ایران و سوئد منتشر شده. اما فکر می کنم شعری که ریشه دارد ؛ راه خودش را پیدا می کند و رشد می کند و ریشه می زند در خاک زبان. ریشه می زند در لحنی تازه. ریشه می زند در بیانی خلاقانه .ریشه می زند در گفتمانی چند سویه.ریشه می زند در ذات زبان و ریشه می زند در لحنی شاخص. چنین شعری به هر زبانی که نوشته شود, سرانجام راه خودش و مخاطب خودش را پیدا می کند. شعری که خودش را از زنجیر کلیشه های رایج و سنتی رها کند و به موازات آن،به اصل و ماهیتِ شعر وفادار باشد. شعری که ریشه در جهان های تازه داشته باشد و فضایِ تازه ای به مخاطب کنجکاو نشان دهد. شعری که بشود از طریق آن , تجربه ای خلاق را به نمایش گذاشت و خواننده بتواند در حینِ خواندن،تجربه ی زیست شده ی نوشتاری شاعر را هم زمان تجربه کند و خواننده بتواند خود را در خوانش آن سهیم بداند؛ به نوعی تجربه ای هم ذات پندارانه رسیده است. هرچند متاسفانه دست ما کوتاه و خرما بر نخیل. و انگار سرنوشت شعر ما این شده که ما در حاشیه باشیم . حالا اگر به اصل سوالتان برگردم که در مورد وضعیت شعر ایران در مقایسه با شعر جهان بود باید بگویم شعر ایران همانجایی هست که همیشه بوده. از استثناهایی مثل مولوی و خیام که بگذریم؛ اصلا شعر ایران در جهان در حد انتظارمان نیست.تا می گوییم ایران؛ به هزار و یکشب و رباعی های خیام فکر می کنند. اگر کشورهایی مثل ایرلند یا اسپانیا یا رومانی در سوئد شناخته شده هستند؛ به این خاطر است که دولتهای این کشورها؛ بخش زیادی از بودجه شان را صرف ترجمه ادبیاتشان به زبان سوئدی کرده اند. و این مهم البته برای ما نویسندگان و مترجمین ایرانی در حد یک رویای دست نیافتنی ست.
